مطالعات قرآنی

   ترجمه فارسي قرآن كريم   در گفت‏وگو با دكتر غلامعلي حدّاد عادل   گفت‏وگو کننده: مرتضي کريمي‌نيا قسمت سوم و پاياني    - شما تا چه ميزان آگاهانه به رعايت مقتضيات زبان فارسي ملتزم بوديد و حاضر شديد از ساختارها - اين مثالي كه شما آورديد يك تركيب بود - يا ظواهر نحوي و الگوي زبان عربي در ترجمه قرآن دست برداريد و آگاهانه هم اين كار را كرديد؟ گاهي برخي مي‏خواهند اين كار را بكنند اما هرچه تلاش مي‏كنند، در انبان ادب ضمير ناخودآگاه خودشان حتي الگوي فارسي پيدا نمي‏كنند. دليلش اين است كه در ترجمه قرآن در همان پارادايم ثابت كهن هستند. دائماً شنيده‏اند: ؛ همه اين ساختارها در ترجمه قرآن آنها باقي مانده است. براي برخي از الگوها هر چه مي‏گردند نمي‏توانند ساختار جديدي خلق كنند. من گاهي حس مي‏كنم براي اينكه اين الگوهاي فارسي خلق شوند، به تغيير پارادايم احتياج داريم؛ حالا شما مي‏فرماييد اسمش را بگذاريم تكامل ترجمه. در همان پارادايم فعلي، تكامل بيشتر يا اصلاح بيشتر در ظواهر نحوي و ساختارهاي نحوي را هم شما در نظر داشتيد يا نه؟ مثلاً مي‏دانيم كه در ترجمه قرآن و به طور كلي در زبان عربي، صفت و موصوف در تثنيه و جمع و مذكر و مؤنث يكسان مي‏آيد، گاهي حتي ضميري به ما بعد خودش بر مي‏گردد. در فارسي اصلاً ما چنين چيزي نمي‏گوييم اما مترجمان قديم ما نمي‏توانستند خلاف اين عمل كنند؛ يعني صفت و موصوف را گاهي مثل هم مي‏آوردند. حتي شما مي‏توانيد تأثير اين امر را در شعر كهن فردوسي و حافظ و اينها هم ببينيد؛ گاهي چنين چيزهايي وجود داشته و امروز ديگر ما اين چنين حرف نمي‏زنيم. فردوسي آن زمان مي‏گفت: ، صفت و موصوف را جمع مي‏آورد. يا حافظ مي‏گفت: هيچ آگهي ز عالم درويشي‏اش نبود آن كس كه با تو گفت كه درويش را مپرس  ضمير را به بعدش برمي‏گرداند. ما امروزه به راحتي مي‏فهميم كه اين الگوها فارسي نيستند و نبايد صفت را جمع به كار ببريم، ولي در خيلي از چيزهاي ديگر چون براي ما عادت نشده، تعبيراتي را كه مناسب زبان فارسي نيست به كار مي‏بريم. من بيشترين تأكيدم روي آن نكته‏اي است كه شما درباره الفاظ و تركيبات مي‏گوييد، حتي مي‏توان درباره تمثيلها و استعاره‏هاي قرآن هم مطرح كرد. اگر در قرآن ضرب المثل يا تشبيهي مي‏بينيم، بايد آن تشبيه را به صورت فارسي به كار ببريم. نمونه هم حتماً شما احياناً داريد. اما در مورد ساختارها چطور؟ در ادامه من مي‏توانم مثالهايي بزنم؛ ساختارهايي كه ما هنوز در زبان فارسي دربند همان الگوي زبان عربي هستيم و رها نشده‏ايم. نمونه استعاره هم كه گفتم، مثلاً همين كاري است كه آقاي خرمشاهي در كرده‏اند. واقعاً در زبان فارسي نمي‏گوييم كسي سرش از پيري شعله‏ور مي‏شود، ولي بعضي از مترجمان چنين ترجمه كرده‏اند. ابتكاراتي نظير كار ايشان خوب است، البته نمي‏گويم كه اين ابتكارِ نهايي است ولي ابتكار خوبي است كه ما ببينيم زبان فارسي چه چيزي مي‏طلبد. اصلاً كلمه برف در آيه نيست ولي اين جرأت ترجمه است كه مي‏گويد: يعني واقعاً مترجم حس كرده كه اين يك كار ترجمه است. شما نمي‏توانيد در فارسي، عربي حرف بزنيد، بايد فارسي حرف بزنيد و به فارسي انشا كنيد. از اين نمونه استعاره‏ها هم اگر باز شما در كارهايتان و در خاطرتان هست بيان بفرماييد.    - البته من يك مطلب به شما بگويم كه ترجمه متون كلاسيك كه قرآن هم از آن جمله است، با ترجمه متون معمولي فرق دارد؛ يعني شما اگر مترجمي باشيد كه بخواهيد رماني را از يك نويسنده امروز انگليسي يا عرب به فارسي ترجمه كنيد كاملاً حق داريد به جاي ضرب المثلي كه او به كار برده، ضرب المثلي از زبان خودتان كه همان مفهوم را برساند بيان كنيد، اما استادان ما چنين كاري را در ترجمه متون كلاسيك جايز نمي‏دانند، به عنوان مثال، من در ترجمه تمهيدات كانت از انگليسي به فارسي در موردي سعي كرده بودم به جاي مثلي كه كانت به كار برده بود، مثلي از زبان فارسي بياورم، مرحوم دكتر مهدوي كه استاد راهنماي بنده بودند و من ايشان را آيت عظماي ذوق و دقت در ترجمه مي‏دانم اجازه ندادند و گفتند شما بايد همان مثلي را كه مؤلف به كار برده ترجمه كنيد، حكم متون كلاسيك از متون معمولي جداست. مثلاً ما مي‏بينيم ميرزا حبيب اصفهاني معروف به دستان در ترجمه سرگذشت ژيل بلاس از فرانسه به فارسي تا توانسته از شعر فارسي و امثال فارسي و ضرب‏المثل‏هاي فارسي و استعاره‏هاي فارسي استفاده كرده است. اين كار براي متني كه كلاسيك نيست، هم جايز است و هم مستحسن، ولي براي متون كلاسيك بايد احتياط كرد. مثلاً بنده معتقد نيستم كه ما ضرب المثل را در ترجمه به يك مثل فارسي برگردانيم. ما بايد به خواننده فارسي زبان بگوييم كه عرب اين مقصود را با اين تمثيل بيان مي‏كرده است، و اگر خواستيم برايش بيرون از ترجمه توضيح بدهيم، بگوييم اين نظير اين است كه كسي در فارسي اين طور بگويد. اين احتياطي است كه به نظر من رعايت آن لازم است. بنابراين بنده معتقد نيستم كه را بايد در فارسي به ترجمه كرد. من مي‏گويم بايد اجازه داد كه بعضي از شيوه‏هاي گفتاري زبان اصلي به خاطر كلاسيك بودنشان و به خاطر اينكه خواننده بداند در زبان اصلي مقصود را با اين تمثيل‏ها بيان مي‏كردند سر جاي خود بمانند. اجازه بفرماييد همين را از ترجمه خودم ببينم. من گفته‏ام: . براي اينكه ما مي‏توانيم تصور كنيم همان طور كه آتش گندم‏زار را مي‏گيرد و شعله‏ها، خوشه‏ها و ساقه‏ها را در حالي كه راست ايستاده‏اند مي‏سوزانند و از بين مي‏برند، بعضي پيرها هم اگر دقت كرده باشيد، موها روي سرشان بلند ايستاده و درست مثل گندم‏زاري است كه آتش گرفته و خوشه‏ها و سنبله‏هاي آن در حال سوختن است. اين يك تشبيه است ومطلب را مي‏رساند.    - مسلماً در جايي كه ما در بيان تشبيه يا استعاره اين قدر در زبان توان داشته باشيم و بتوانيم تا حد زيادي آن مطلبي را كه در متن كلاسيك آمده بيان كنيم، خيلي ترجيح دارد. اما گاهي ما با ترجمه لفظ به لفظ، مطلب را نمي‏رسانيم و خواننده زبان فارسي از فهم مطلب دور مي‏شود.    - درست است، ولي بنده مي‏خواهم بگويم حتي الامكان بايد سعي كرد كه آن مقصود را بيان كرد. من فكر مي‏كنم اين معني را مي‏رساند، لازم نيست ما را به تشبيه كنيم و از گرما به سرما برويم.  برمي‏گرديم به اصل سؤال شما. در ترجمه، بنده فكر مي‏كنم در همين مسير تكاملي و رهايي از اين خصوصيات زبان عربي خيلي كارها مي‏شود انجام داد و خيلي كارها بايد كرد. اميدوارم اين تحولات در آينده تاريخ ترجمه قرآن به زبان فارسي صورت بگيرد. مثلاً براي من سؤال است كه اين را كه در ابتداي بسياري از آيات قرآن آمده، بالأخره در فارسي چطور ترجمه كنيم؟ همان طور كه شما گفتيد - و ويژگي خاص متن قرآني هم هست و در متون عربي ديگر خيلي كم و به ندرت ديده مي‏شود - قرآن جاهايي در شروع يك قصه و مطلب جديد با شروع مي‏كند. بعضي گفته‏اند: كه اين ترجمه نيست. البته الان ما الگويي شايد مناسب‏تر از اين نداشته باشيم و خيلي جاها گفته‏اند . نظير اين، آياتي است كه با شروع مي‏شود. ما هنوز يك الگوي مورد اتفاق كه در فارسي زيبا باشد و اين مفهوم را برساند براي ترجمه آن پيدا نكرده‏ايم. هر مترجمي چيزي مي‏گويد. من اينها را استخراج كرده‏ام كه مثلاً فلان مترجم چه گفته است. در ترجمه ، گاهي گفته‏ام ، ، ، و نمي‏دانم كدام يك از اينها زيباتر و مناسب‏تر است. از جمله كارهايي كه در ترجمه قرآن بايد كرد و مي‏توان بدون مخدوش كردن آن جنبه امانتداري، ترجمه را فارسي‏تر كرد اين است كه خيلي جاها ما به جاي ضمير، مرجع ضمير را بياوريم. من نمونه‏هاي فراوان دارم و اين از چيزهايي بوده كه من خيلي دقت مي‏كردم و حس مي‏كردم خيلي جاها فهم آسان‏تر و عبارت فارسي روان‏تر مي‏شود. يا مثلاً استفاده از ضمير متصل به جاي ضمير منفصل در بسياري از موارد راه را براي خواننده فارسي زبان هموار مي‏كند.    - يا استفاده از شناسه فاعلي به جاي ضمير منفصل فاعلي. به جاي بگوييم: يابه جاي: بگوييم: .    - البته اين در صورتي است كه تأكيد روي فاعل نباشد. از نمونه‏هاي رهايي از الگوي ساختاري زبان فارسي يك نمونه عرض مي‏كنم. مثلاً ، اين تعبير را چند جا در قرآن داريم. بنده فكر مي‏كنم در ترجمه اين تعبير مي‏شود گفت: آينده و گذشته‏شان. ترجمه تحت اللفظي قديمي اين است كه آنچه پيش دستهاي آنهاست و آنچه پشت سرآنهاست. اين همان آينده و گذشته يا پيش رو و پشت سر را مي‏خواهد بگويد. اينهاست كه جايز است و ترجمه را فارسي مي‏كند.    - ديدم كه شما هم در جايي اشاره كرده بوديد، بعضي مفعول مطلق‏هاي تأكيدي يا گاهي مفعول مطلق‏هاي نوعي از گرفتاريهاي دشوار برخي از مترجمان است.    - اصلاً اين الگوي قرآني در فارسي نيست.    - البته  در آن شعر سعدي آمده: نگه كرد رنجيده در من فقيه نگه كردن عاقل اندر سفيه  اين ساختار دقيقاً يك الگوي مفعول مطلق نوعي است ، اما اينها خيلي محدودند. يك مشكل ترجمه مفعول مطلق‏هاي قرآن اين است كه براي هيچ كدامشان در زبان ترجمه الگوي واحدي نمي‏توان ارائه داد. مفعول مطلق‏ها گاهي فعلشان محذوف است، گاهي فاعلشان محذوف است؛ گاهي نوعي، گاهي عددي و گاهي تأكيدي هستند. من در ترجمه شما ديدم كه در مورد ابتكاري به خرج داده بوديد: . اين فارسي‏تر از آن است كه بگوييم: كه تأكيد مفعول مطلق هم ظاهر نيست. در اين نمونه‏ها گاهي در زبان فارسي با (چه)، چه باراني، چه زدني، چه رفتني مثلاً همراه با خشم مي‏آوريم.    - بله مفعول مطلق يك قيد است. حالا من مثال ديگري از اين تعبيراتي كه سعي كردم به كار ببرم و فكر مي‏كنم مي‏توان در آينده روي اين نوع تغييرات كار كرد مي‏آورم. در كلمات پاياني آيات قرآن، ما يك نوع نظم و سجع مي‏بينيم. مثلاً بسياري از سوره‏ها هستند كه آيات آنها به واو و نون يا يا و نون ختم شده‏اند. كاملاً معلوم است كه اين آهنگِ اين سوره و موسيقي خاص اين سوره است. بعضي از آنها مثلاً با الف ختم شده و بعضي با حرف ديگري ختم شده‏اند؛ مثلاً آيات سوره محمد عموماً با ميم ختم شده‏اند. در آنجا كه با واو و نون ختم شده‏اند، قرآن وقتي مي‏خواسته صفت يا اسمي بياورد، آخر آيه را به صورت جمع آورده و آن فرد را با جدا كرده است. بنده مي‏گويم كه ضرورت ندارد ما در زبان فارسي جمع بياوريم و بعد آن فرد را جدا كنيم؛ مثلاً بگوييم: تو از كافران خواهي بود. چه اشكالي دارد بگوييم: تو كافر خواهي بود؟ اگر بخواهيم عيناً ترجمه كنيم آن زيبايي را نمي‏توانيم منتقل كنيم و چون نمي‏توانيم منتقل كنيم، مي‏آييم آن اقتضا را هم كه لازمه آن زيبايي بود رها مي‏كنيم، چون وقتي آن رعايت مي‏شود كه نتيجه از آن حاصل شود و در اينجا نتيجه حاصل نمي‏شود، بلكه زبان فارسي را هم زشت مي‏كند. يك مثال ساده اينكه آيا در ترجمه بايد بگوييم: يا ؟ اين يك سؤال است. چه فرقي مي‏كند در زبان فارسي كه ما به خدا بگوييم: تو بهترين روزي دهنده‏اي، يا اينكه از عربي متابعت كنيم و بگوييم: تو بهترين روزي دهندگاني>. به نظر من از نظر معنايي فرقي نمي‏كند؛ براي اينكه تو بهترين روزي دهنده‏اي، معنايش اين است كه روزي دهنده‏هاي ديگري هم هستند كه تو در ميان آنها بهترين هستي، و گرنه اگر يك روزي دهنده در دنيا وجود داشت كه معني نداشت. ما در فارسي وقتي بخواهيم بگوييم تو بهترين قهرماني، تو بهترين آدمي هستي كه من ديده‏ام، هيچ وقت آن كلمه بعد از صفت عالي را جمع نمي‏بنديم؛ مثلاً مي‏گوييم: بهترين آدمي كه ديدم، زيباترينِ كودكي كه ديدم، نمي‏گوييم زيباترين كودكاني كه ديده‏ام؛ البته معني دارد ولي جا نيفتاده است. اينها ظرافتهايي است كه كسي آنها را در ترجمه غلط و عيب نمي‏داند. بنده مي‏خواهم بگويم كه همين بي‏توجهي‏ها و فاصله‏گرفتن‏ها از زبان ادبي فارسي، بر سر هم انباشته مي‏شود و ترجمه قرآني ما را از دلنشيني و دلپذيري و رواني دور مي‏كند. امثال اين طور دقت‏ها در ترجمه قرآن را اگر بخواهيم استقصا كنيم و مشخص سازيم شايد به صدها مورد برسد كه مترجم بايد موقع ترجمه در آنها تأمل كند؛ نبايد مترجم همين طور بي‏توجه به خصوصيات زبان فارسي، همه جمع‏ها و ضميرها را عيناً به فارسي برگرداند. همان طور كه در شعر و شاعري اختيارات داريم، در ترجمه هم اختيارات داريم و مي‏توانيم از اختيارات مترجمي استفاده كنيم، بي‏آنكه امانت و وفاداري به متن را مخدوش كرده باشيم.    - يكي از مشكلات مترجمان ما است. مثلاً همه مترجمان جمله‏اي مثل را ترجمه مي‏كنند: با اينكه به راحتي مي‏توان آن را به آگاهانه، دانسته و تعبيراتي از اين قبيل ترجمه كرد. ما در ساختار فارسي كلام يك اديب چه نظم يا نثرش سراغ نداريم كه گفته باشد: . در ادب فارسي اينها رايج نيست، ولي مترجمان به خاطر اينكه احساس مي‏كردند اين درست است و همه آن را مي‏فهمند، حاضر نبودند كه ساخت درست زبان فارسي را به كار ببرند. آنها سعي مي‏كردند از كلمه كلمه زبان قرآن تبعيت كنند. اين همان ايرادي است كه ما به مترجمان كهن خودمان مي‏گيريم و مي‏گوييم آنها ساختار زبان عربي را در برخي چيزهاي جزئي رعايت نمي‏كردند.    - اتفاقاً بيشتر مترجمان جديد اين نكته مورد نظر شما را رعايت كرده‏اند و من فكر مي‏كنم يكي از امتيازهاي ترجمه‏هاي جديد نسبت به ترجمه‏هاي گذشته همين است كه هر كسي سعي كرده تا حدي اين نكته را رعايت كند. مثلاً در مترجمان مي‏ترسيدند كه را به حالت اسمي ترجمه كنند، بايد مي‏گفتند: در حالي كه مي‏گريستند، در حالي كه گريان بودند. حال آنكه مي‏توانستند بگويند: گريه‏كنان شبانگاه نزد پدرشان آمدند، يا گريان آمدند. گريان خيلي ظرافت و زيبايي در آن هست و اصلاً ويژگي فعلي در آن نيست و اشكالي هم ندارد. بسياري از اين حالهايي كه با فعل مضارع آمده مانند: از همين قبيل است، بايد بگوييم: شادمان.  يكي ديگر از خصوصياتي كه من فكر مي‏كنم نبايد در آن مقيد به شيوه بيان عربي باشيم و من در ترجمه خود در خيلي از موارد به كار برده‏ام، جانشين كردن مرجع ضمير به جاي ضمير است كه اين از قيود دست و پا گير و مزاحم ترجمه است و مترجم مي‏تواند با رهايي از آن ترجمه فارسي‏اش را روان بكند. در سوره آل عمران آيه 165 آمده است: مترجمان معمولاً اين را ترجمه كرده‏اند: . آقاي خرمشاهي ترجمه كرده: . من اينجا را برداشته‏ام و به جاي آن خود مصيبت را دوباره گذاشته‏ام: . آيا اگر مترجمي به جاي ضمير، مرجع ضمير را بگذارد تصرفي در معني كرده است؟  مثال ديگر: در آيه 76 سوره انعام در داستان حضرت ابراهيم مي‏خوانيم: . من ترجمه‏ام اين است: به جاي اينكه بگويم مثلاً آورده‏ام كه بهتر و رساتر مي‏شود. خيلي جاها اين كار را كرده‏ام. اينها و امثال اينها ظريف‏كاري‏هايي است كه فارسي را روان‏تر مي‏كند، اينها خصوصيات زبان فارسي است.    - تا همچنان در موضوع نثر ترجمه هستيم، من پرسش ديگري را مطرح كنم در باب استفاده‏اي كه شما به طور خاص از ظرف ادبي كهن در زبان فارسي برده‏ايد و آن را كه گاه در ذهنتان حاضر بوده در ترجمه قرآن منعكس كرده‏ايد. صد البته اين موضوع - همچنان كه اشاره كرديد - نبايد آن قدر برجسته باشد كه ترجمه را تنها براي خواص از قدما جذاب و برجسته كند، اما برخي از اين الگوها و تعابير ادبي كهن در ذهن عامه مردم كتابخوان و اهل ادب جا گرفته و برخي از ضرب المثل‏هاي فارسي هم در ذهن آنها راه يافته است. چه نمونه‏هايي از اين موارد را شما استفاده كرده‏ايد كه ديگران نكرده‏اند؟ يا در كدام يك از ترجمه آيات قرآن بوده است كه در ذهنتان حس كرده‏ايد مي‏توان از ادب فارسي بهره برد و همان كليشه را عيناً در برابر آيه‏اي از قرآن آورد؟ مسلماً اينها تعدادشان زياد است اما آنچه كه الان در خاطرتان هست به عنوان نمونه مثال بزنيد.    - به طور كلي نثر فارسي در زيبايي وامدار شعر فارسي است. قبلاً به طور مفصّل گفتم كه شعر در هر زباني عرصه جلوه‏هاي هنري آن زبان است و اصولاً تفاوت كار شاعر با نويسنده اين است كه شاعر مي‏خواهد با استفاده از موسيقي كلام و ابداع زيباييها يك اثر زيبا خلق كند. در شعر زيبايي موضوعيت دارد. در گنجينه شعر فارسي زيباييهاي فراواني خلق شده و اين زيباييها در اذهان نويسندگان مانده و به طور طبيعي به نثر فارسي آنها منتقل شده است. اين مطلب را مرحوم دكتر حسين خطيبي در كتاب تاريخ نثر فارسي خود با تفصيل بيان كرده است. نثر فارسي ادباي ما امروز گرانبار از تعابيري است كه شاعران گذشته ما در اشعار خودشان به كار برده‏اند. هركس كه با شعر فارسي بهتر آشنا باشد، بيشتر مي‏تواند نثر فارسي دلپذير و دلنشين و زيبا بنويسد. نثر فارسي ادبي بايد از شعر فارسي تغذيه كند، آن هم به صورت طبيعي نه به صورت تفنني و همراه با تكلفات. حافظ به اعتبار همه تواناييهايي كه دارد يك الگوي والاست و هركس بيشتر حافظ خوانده باشد بايد بتواند بهتر فارسي بنويسد. وقتي سخن از حافظ به ميان مي‏آيد، ما خصوصيتي در او مي‏بينيم كه در هيچ شاعر بزرگ ديگري نمي‏بينيم و آن اينكه او حافظ قرآن بوده و به قول خودش قرآن را با چهارده روايت از بر داشته است. فردي مثل حافظ با آن ذوق و قدرت زيبايي‏شناختي كه دارد، طبع لطيف شاعرانه‏اش مثل يك درياي زلال مواج لحظه به لحظه موجي زيبا پديد مي‏آورد. حالا شاعري با اين درجه از ذوق شاعرانه حافظ قرآن هم هست و با قرآن انس معنوي عميق دارد. مسلماً چنين كسي در شعر خودش آگاهانه و ناآگاهانه به تعابير قرآني نظر داشته است. در وجود يك آدم اين دو حقيقت جمع بوده است. انس با قرآني كه خودش مظهر فصاحت و بلاغت است براي شاعري كه كارش جست وجوي فصاحت و بلاغت است نمي‏تواند يك امر فرعي باشد. اين طور نيست كه مثلاً كسي - فرض كنيد - هم مهندس است و هم شاعر، ولي وقتي مي‏رود سراغ مهندسي، كاري به شعر ندارد و وقتي مي‏رود سراغ شعر، كاري به مهندسي ندارد. كسي مثل حافظ، دائم بر سر سفره قرآن نشسته و سينه‏اش از قرآن موج مي‏زند، چنان كه خودش مي‏گويد: نديدم خوش‏تر از شعر تو حافظ به قرآني كه اندر سينه داري  در اين سينه، هم شعر هست و هم قرآن. اين دو حقيقت در ديوان حافظ خيلي با همديگر دست در گردن هستند. من تعبيري دارم كه قدري شايد افراطي به نظر مي‏رسد ولي خودم به آن معتقدم و آن اين است كه هر كسي با قرآن انس نداشته باشد مسلمانِ درست و حسابي نيست، و هر كس با حافظ انس نداشته باشد ايراني درست و حسابي نيست. اين ملاكي است براي من و در ترجمه قرآن به فارسي اين اعتقاد جاي خود را دارد. بنده - از اين مطلب كلي كه بگذريم - معتقدم كه در جاهايي ما مي‏توانيم به صراحت بگوييم كه حافظ در شعر خودش قرآن ترجمه مي‏كند. مثال مي‏زنم: در قرآن داريم: (مائده، 110)، من اينجا به جاي كلمه تأييد از مدد استفاده كرده‏ام. مترجمان عموماً تأييد گفته‏اند: . اما حافظ مي‏گويد:  فيض روح القدس اَر باز مدد فرمايد دگران هم بكنند آنچه مسيحا مي‏كرد.  من از همين جا استفاده كردم و در ترجمه گفتم: . درست همان را كه حافظ اينجا به كار برده، من براي به كار برده‏ام كه خدا به خودش نسبت مي‏دهد. يا مثلاً در ترجمه از حافظ كمك گرفته‏ام و احتمال مي‏دهم كلمه كه حافظ زياد به كار مي‏برد شايد در زبان فارسي نزديك‏ترين كلمه به باشد. ترجمه ولي به فارسي از مشكلات ترجمه قرآن است. در جاهايي مي‏گويند ، ولي سرپرست آن معني را نمي‏رساند. به عنوان مثال يك وزارت‏خانه وزير ندارد، سرپرست براي آن مي‏گذارند؛ يا بچه‏اي بي‏سرپرست است براي او يك سرپرست تعيين مي‏كنند؛ اما اين سرپرست آن رابطه تنگاتنگ محبت‏آميز مندرج در مفهوم ولايت را معلوم نيست برساند؛ يعني سرپرست به تكفل بيشتر مي‏خورد. يعني خدا زكريا را به سرپرستي او گماشت. اما تكفل همه معناي ولي نيست. بعضي جاها را دوست ترجمه كرده‏اند. اهل سنت معمولاً اين طور گفته‏اند.  من مي‏گويم يار با دوست فرق دارد. دوستي فقط و فقط محبت است اما ياري، هم دوستي است، هم انس است، هم همراهي است و هم كمك است. درواقع اگر ما بگوييم مردم را به ياري دعوت كنيم، فرق دارد تا بگوييم كه مردم را به دوستي دعوت كنيم. مثلاً مي‏گويي: بياييد ياري كنيم، يعني چه؟ يعني هم از دل مايه بگذاريد و هم از جيبتان و هم از دستتان؛ هرچه در توان داريد براي كمك و محبت بياوريد. من كلمه يار را از نظر بار دروني معني از دوست غني‏تر مي‏دانم. حافظ خيلي كلمه يار را به كار برده، مثلاً: يار با ماست چه حاجت كه زيادت طلبيم. يا مي‏گويد: جز من و يار نبوديم و... اين يار كه حافظ مي‏گويد، به نظرم در خيلي جاها - نه همه جا - مي‏تواند به ترجمه كمك بكند. يعني اگر كسي دوست كسي باشد، ممكن است عند اللزوم ياري‏اش ندهد، ولي اگر يار باشد، حتماً بايد ياري دهد. وقتي شما مي‏گوييد: ياري از يار، اين طبيعي‏ترين انتظاري است كه مي‏شود داشت. اين نوع دقتها و ظرافتهاست كه من فكر مي‏كنم براي كسي كه با حافظ سروكار دارد مي‏تواند در ترجمه قرآن مفيد باشد.    - من هم اين را خيلي مي‏پسندم و علت ترجيحش بر دوست و سرپرست به نظرم روشن است. ولي اگر بخواهيم پيش‏تر برويم، گاهي بايد از مفهوم ولايت در شعر حافظ خارج بشويم؛ يعني يك يارهايي باشند كه ديگر يار نباشند؛ مثل آن شعري كه مي‏گويد: ياري اندر كس نمي‏بينيم ياران را چه شد، كه در اينجا حافظ خيلي تعجب كرده است.    - اينها همه‏اش آميخته‏اي از تمثيل و مجاز است، ولي حافظ به كلمه ولي و ولايت توجه داشته؛ آنجا كه مي‏گويد: بي‏مزد بود و منت هر خدمتي كه كردم يارب مباد كس را مخدوم بي عنايت  بعد مي‏گويد: رندان تشنه لب را آبي نمي‏دهد كس گويي ولي‏شناسان رفتند از اين ولايت  كه كاملاً معلوم است به بار معنايي ولي در معارف اسلامي و سنّت عرفاني توجه دارد كه اينجا كلمه ولي و ولي‏شناس را به كار مي‏برد. البته من در ترجمه در بازنگري، خيلي جاها دارم مولا را در فارسي به جاي ولي مي‏نشانم؛ يعني مي‏بينم كه چون فارسي‏زبانها ديدند كلمه‏اي مناسب براي ولي پيدا نكردند از همين ريشه ولي - كه در خود قرآن هم مولا به كار رفته - مولا را بيانگر معناي ولي گرفته‏اند. به نظرم عيبي ندارد كه ما خيلي جاها در صدد ترجمه ولي به فارسي نباشيم. البته موارد ديگري هم هستند كه من از حافظ استفاده كردم كه شايد ذكر همه آنها اين مصاحبه را طولاني كند؛ مثلاً در آيه 119 آل‏عمران آمده است: كه من ترجمه آن را عيناً از حافظ گرفته‏ام و گفته‏ام: چون به خلوت مي‏روند. يا در ترجمه گفته‏ام: مگر آنچه را كه خود دارند دگرگون كنند. اين را از حافظ گرفته‏ام. يا مثلاً در ترجمه اين آيه 148 سوره نساء گفته‏ام: خداوند بدگويي به بانگ بلند را دوست نمي‏دارد. اين را از حافظ گرفته‏ام: سرم خوش است و به بانگ بلند مي‏گويم كه من نسيم حيات از پياله مي‏جويم  اين در واقع همين است. يا مثلاً محيص را در آيه 121 نساء ترجمه كرده‏ام با استفاده از اين شعر حافظ كه: بيرون شدي نماي ظلمات حيرتم.    - توجه داريد كه علي‏الاصول، بسياري از واژه‏هاي كليدي اين‏چنيني مثل ولايت و ولي كه بار مفهومي‏اش در فرهنگ اسلامي خيلي خاص شده، رابطه تنگاتنگي با معناي لغوي آن واژه دارند و گاهي در قرآن، هم معناي لغوي و هم معناي اصطلاحي در دوره كوتاهي از نزول وحي هر دو به كار رفته‏اند . من ديدم در ترجمه شما گاهي تقوا و اتقا و وقايت به معناي اصطلاحي به كار رفته در حالي كه اينها را خيلي آسان‏تر مي‏شود به معناي لغوي‏شان گرفت؛ يعني لزوماً تمام تقواها، ولايتها يا ولي‏ها در قرآن به معناي خاصي كه ما در فرهنگ اسلامي الان مي‏شناسيم، به مفهوم اخلاقي يا عرفاني به كار نرفته‏اند.    - نه، من هم چنين عقيده‏اي ندارم و به همين جهت هم اعتقاد به تجويز يك معادل براي همه الفاظ واحد در قرآن ندارم و به وجوه قرآن به صورت جدي معتقدم؛ يعني معتقدم كه ما همه جا را در فارسي نبايد به يك كلمه ترجمه كنيم، يا همه جا نبايد را به يك كلمه فارسي ترجمه كنيم، حالا ممكن است در مصاديقش اختلافي باشد ولي در كبراي قضيه با شما موافقم.    - اين هم نكته خوبي است كه شما الان اشاره كرديد. يك نمونه را مثال بزنم: در آيه 63 سوره بقره شما ترجمه كرده‏ايد: . در اينجا تعبير در امان ماندن، براي واژه شايد مناسب‏تر باشد از معناي تقوا پيشه كردن و مانند اينها.    - ببينيد، اگر اينجا مجهول بود، با اين معني كه شما مي‏گوييد تناسبي داشت ولي اينجا كاري است كه از خود اينها انتظار دارد. يعني ما اين كار را كرديم شايد شما خودتان را نگه داريد، خودتان را از گناه حفظ كنيد؛ يعني ما اين معجزات را به شما داديم كه شما ايمان بياوريد نه اينكه در امان بمانيد. اينجا نبايد به آن معناي لغوي مراجعه كنيم.    - يعني فعل را در قرآن به دليل اينكه نمي‏شود مجهول معني كرد، همواره بايد به معناي تقواپيشگي بگيريم؟    - بله، اين فعلي است كه بايد مخاطب انجام دهد؛ يعني ما اين كار را كرديم كه شما خويشتن‏دار بشويد و مراقب خودتان باشيد و خودتان را از گناه حفظ كنيد.    - در آيه چطور؟ يعني اين قصاص كه براي شما قرار داديم در آن زندگي هست، كه شما از جنگ و خونريزي و كشت و كشتار در امان بمانيد، يا نه، بلكه شما تقوا پيشه كنيد؟    - به نظر من همه‏اش به همين معناست كه تقوا پيشه كنيد؛ يعني زياده‏روي نكنيد كه قصاص را جانشين رفتارهاي افراطي جاهليت كنيد كه مثلاً اگر يكي كشته مي‏شد به انتقام او قبيله‏اي را مي‏كشتند.    - خوب، حالا بياييم سراغ آن موضوع هماهنگي و يكساني در ترجمه. شما اشاره كرديد كه به يكدستي و يكساني و انتخاب يك معادل براي كاربردهاي يك واژه قائل نيستيد و در عوض به وجوه قرآن قائليد. كساني كه تأكيد مي‏كنند بر امر يكساني و هماهنگي در ترجمه قرآن مسلماً بايد اين را پذيرفته باشند. خود من يك بار مقاله‏اي در اين باب نوشتم و تأكيد داشتم كه تنها در مواردي كه ما اطمينان داريم يك معني يا يك كاربرد يا يك وجه از آن واژه مراد است، نبايد خواننده را با معادلهاي متنوع و مختلف مواجه كنيم، بلكه بايد اجازه دهيم كه خواننده ترجمه با همان يكساني كه در متن آيه مي‏بيند، مواجه باشد نه با تفاسير متعدد و گوناگون. مسلماً اگر واژه‏اي مشترك لفظي باشد يا واژه‏اي يك جا به شكل حقيقي به كار رفته و يك جا به شكل مجازي، يا يك جا به شكل لغوي به كار رفته و يك جا به معناي اصطلاحي، مثل صلاة، زكات و غيره، در اينجاها هيچ لزومي بر اين رعايت يكساني و هماهنگي نيست. حال اگر چنين شرطي را بپذيريم، آيا شما تلاش كرده‏ايد در ترجمه واژه‏ها و تعابير و اصطلاحات، تعبيرهاي يكسان به كار ببريد، مثلاً تا جايي كه جنات به معناي جنت بهشتي باشد نه به معناي باغ دنيايي، شما يك معني به كار ببريد و ديگر تعبيرات مختلف، (يك جا باغ، يك جا بوستان، يك جا جنت، يك جا بهشت) به كار نبريد؟    - بله، در واقع پاسخ سؤال شما در خود سؤالتان مندرج بود؛ يعني هم رعايت يكدستي ضرورت دارد هم عدم رعايت آن، و اين بر حسب مورد فرق مي‏كند. ملاك، فهم از آيه بايد باشد. مثالي مي‏زنم: ما در قرآن در سه چهار جا تعبير داريم. بايد براي اين تعبير يك قالب مناسب فارسي پيدا كنيم. براي دين چند معني ذكر مي‏كنند: يكي دينداري، يكي اعتقاد و يكي جزا و داوري است. البته بايد ببينيم كدام يك مناسب است. يا مثلاً در تعبير اگر اين الگوي بياني بيشتر از يك جا در قرآن تكرار شده باشد بهتر است مترجم در ترجمه آن الگوي واحدي به كار ببرد، ولي خلاف اين هم هست؛ مثلاً در مورد كلمه حق در فارسي، معادلي كه معناي حق را برساند و در كاربردهاي گوناگون كفايت كند شايد نداشته باشيم، لذا يك جا خود حق را به كار مي‏بريم؛ مثلاً در در فارسي مي‏گوييم پيامبران را به ناحق مي‏كشند؛ يك جايي بايد كلمه راست را به كار ببريم و يك جايي واژه درست را به كار ببريم و يك جايي راست و درست را با هم به كار ببريم. اتفاقاً هنر مترجم اين است كه بداند كجا از كدام يك از معادلها استفاده كند؛ يعني همان اندازه كه بايد هنرمندي به خرج دهد و آنجايي كه ضرورت ندارد تنوع به كار نبرد، بيش از آن بايد هنرمندي به كار ببرد و آنجايي كه ضرورت دارد از تنوع استفاده كند. اين دومي از اولي دشوارتر است، چون اولي يك كار مكانيكي است ولي دومي يك كار ذوقي و فكري است.    - من اين كار ذوقي و فكري را قبول دارم، اما گاهي مترجم نمي‏خواهد اين زحمت را به خودش بدهد و ببيند كه همين كار را در مورد چه آيه‏اي و در كجا و چگونه انجام داده است؛ مثلاً يك جا را مي‏نويسد: و يك جا مي‏نويسد: در حالي كه اينها با هم فرق ندارند.    - البته اين مقداري به موسيقي كلام مربوط مي‏شود.    - صد در صد، آن هم يكي از چيزهايي است كه در ترجمه مهم است.    - در مواردي اگر شما بخواهيد الگوي واحد را رعايت كنيد، ممكن است كلام خوش‏آهنگ نشود. به طور كلي اين حرف درست است كه ما در ترجمه پراكندگي نبايد داشته باشيم.    - بله، مي‏خواهيد نمونه‏اي ياد كنيد از مترجمان يا ترجمه‏هاي قديم كه چنين امري را ناآگاهانه يا آگاهانه به راحتي سهل مي‏گرفتند.    - من حالا در مقام نقد ترجمه‏هاي ديگر نيستم. گفته‏اند و يا گفته‏اند . من نمونه‏اي ديگر از ترجمه قديمي قرآن چاپ فرهنگستان نقل مي‏كنم تا معلوم شود چطور زبان ترجمه قرآن عوض شده است. شما آيه 71 سوره انعام را در نظر بياوريد: ببينيد اين ترجمه خوبِ اين مترجم قديمي چطور از نظر ساختاري با زبان امروز فاصله گرفته است: نهيم مر پروردگار جهانيان>. ترجمه بنده از اين آيه چنين است:  . مترجم قديم در ، را عيناً فرود ترجمه كرده است. درحالي كه ما را مي‏دانيم. بگو آيا رواست به جاي خدا به درگاه چيزي دعا كنيم كه هيچ نفع و ضرري براي ما ندارد؟ و حال كه خدا ما را هدايت كرده به گذشته باز گرديم و مثل آن كسي شويم كه ديوان در بيابان گمراه و سرگردانش ساخته باشند و دوستاني داشته باشد كه او را راهنمايي كنند (و بگويند) به سوي ما بيا. بگو هدايت، هدايت خداست و به ما فرمان داده‏اند كه در برابر پروردگار جهانيان سر تسليم فرود آريم>. اين تحولي است كه در يك فرآيند هزار ساله در ترجمه قرآن به فارسي صورت گرفته است. كسي نمي‏تواند بگويد اين ترجمه امروز منطبق بر عربي نيست. آن قبلي هم مي‏خواسته منطبق با ترجمه بكند ولي با حفظ اين مطابقت ما آمده‏ايم اين را به الگوي زبان و متعارف فارسي برگردانده‏ايم. اين نمونه‏اي است از تحولي كه در ترجمه زبان قرآن صورت گرفته كه بايد تكامل در اين مسير باشد.    - خوب، با خواندن اين آيه، من به سؤال بعدي‏ام مي‏رسم. وقتي شما متن آيه را مي‏خوانديد، متوجه شدم كه شما هم در پرانتز تكه‏ها يا واژه‏ها و جملاتي را آورده‏ايد، مانند رسمي كه امروز در ميان ترجمه‏هاي معاصر رايج است. ميزان به كارگيري اين موارد تا چه اندازه است و آيا اين كار را صحيح مي‏دانيد؟ خواننده‏اي كه دوست دارد متن كتاب آسماني را بخواند و پيام آن را دريابد، مسلماً رنج مي‏برد از اينكه با موانعي مثل پرانتز و كروشه و قلاب روبه‏رو شود؛ اگرچه امروز اين رايج شده و حتي گاهي افراطي هم شده است. گاهي چيزي مثل واو كه معناي استدراك را مي‏رساند، وقتي مترجمان ترجمه‏اش مي‏كنند مي‏نويسند: ولي، و لام و ياء را داخل قلاب مي‏گذارند. آيا اين تا چه حد لزوم دارد و آيا اساساً اين متأثر از همان ديدگاه كهن نيست كه مبادا چيزي را به كلام الهي بيفزاييم يا جابه‏جايي رخ دهد؟ آيا نمي‏توانيم برخي از اين موارد را مثل اين آيه‏اي كه شما خوانديد و اين اضافه‏اي كه حس مي‏كنيد خواننده فارسي به آن نياز دارد بدون پرانتز بياوريم؟ شما در آغاز اين گفت‏وگو طوري صحبت كرديد كه گويي مي‏خواهيد اين پرانتزها را كم كنيد يا به صفر برسانيد.    - طبعاً اين يكي از مسائلي است كه يك مترجم قرآن با آن سروكار دارد و بايد بگوييم كه از اين نوع اضافات داخل پرانتز و قلاب در ترجمه چاره‏اي نيست؛ يعني به صورت مطلق نمي‏شود كه مترجم هيچ چيزي از خودش نياورد. اين ناشي از اختلاف ساختارهاي زبانها با يكديگر است. گاه يك بياني با استفاده از چند كلمه در يك زبان ممكن است ولي در زبان ديگر با استفاده از ترجمه آن كلمات ممكن نيست؛ يعني موانع ساختاري گاهي مترجم را به استفاده از يك پرانتز ناگزير مي‏كند.    - گاهي ايجاز يا تقديري كه در متن مبدأ به كار رفته به نحوي بوده كه گوينده متن دوست داشته است خيلي موجز و كوتاه بگويد، ولي احساس تفسير به مترجم دست مي‏دهد و مترجم مي‏خواهد با تفصيل بيشتر كامل‏ترش را بگويد.    - گاهي هم كلماتي است كه مي‏تواند در زبان اصلي مفيد ايجاز باشد ولي نظير آن كلمات در زبان مقصد وجود ندارد. در اين گونه موارد مترجم چاره‏اي ندارد جز اينكه از خودش چيزي اضافه كند. بنده معتقدم كه بايد نگاه ما براي استفاده از پرانتز نگاه حداقلي باشد؛ يعني بايد سعي كنيم پرانتز نياوريم مگر در جايي كه واقعاً حجت داشته باشيم كه پرانتز مفهوم را روان‏تر و رساتر و جمله را زيباتر و دلنشين‏تر مي‏كند و مقصود را بهتر مي‏رساند؛ و نبايد از پرانتز براي مقاصد تفسيري استفاده كنيم. اگر مي‏خواهيم قرآن را تفسير كنيم تفسير بكنيم، و اگر مي‏خواهيم ترجمه بكنيم، ترجمه بكنيم؛ خلط تفسير و ترجمه را نمي‏پسندم. عيبي ندارد اگر كسي قرآن را همراه با ترجمه تفسير كند، ترجمه را در متن بياورد و در پانوشت مراد تفسيري‏اش را بيان كند، ولي آوردن پرانتزهاي طولاني و در واقع گشودن بال معاني و ذكر مصداق و امثال اينها و بيان نتايج ترجمه را خراب مي‏كند. پرانتز معمولاً در حد يك يا دو كلمه به ندرت ضرورت پيدا مي‏كند و بيش از آن ترجمه خراب را مي‏كند، و ترجمه هم بايد طوري باشد كه اگر خواننده‏اي نخواست افزوده مترجم را بخواند (حتي يك كلمه را) آن ترجمه صحيح باشد. اين خيلي مهم است. ما پرانتز را بايد به نحوي بگذاريم كه بدون آن هم جمله درست باشد و با آيه تطبيق داشته باشد؛ پرانتز فقط بايد كمك كند، نه اينكه پرانتز به صورت جدي دخيل در ترجمه باشد به طوري كه اگر پرانتز نباشد ترجمه درست نباشد. بدون پرانتز هم بايد ترجمه، ترجمه باشد. بايد معلوم باشد كه پرانتز نقش فرعي دارد. در ترجمه گاهي نيز به اين علت از پرانتز استفاده كرده‏ام كه يقين ندارم اين استنباط منِ مترجم است يا همه مترجمان اين را مي‏فهمند. ممكن است مترجمي چيز ديگر را اينجا مناسب ببيند و بگذارد. بنده مي‏خواهم بگويم كه اين سليقه منِ مترجم است براي اينكه اين آيه بهتر فهميده شود.  حالا مثال بارزتري بزنم. بنده - همان طور كه پيشتر عرض كردم - كلمه‏اي در عربي قرآن پيدا نكردم كه معادل يا فارسي باشد و اين تعبير را در ترجمه فراوان آورده‏ام، بدون اينكه آن را داخل پرانتز بگذارم. مثلاً ببينيد (آيه 92 سوره انعام). بنده ترجمه كرده‏ام: . من اينجا دو تا آورده‏ام كه هيچ كدامش در اصل آيه نيست، داخل پرانتز هم نگذاشتم؛ براي اينكه فكر مي‏كنم اين ديگر سليقه مترجم نيست، اين براي بيان مقصود لازم است. خداوند مي‏خواهد بفرمايد اين قرآن دو خصوصيت دارد؛ يكي مبارك بودنش و ديگري مصدق بودنش. ما در فارسي هم اين تعبير را مي‏آوريم و مي‏گوييم: هم اين طور هم آن طور. اين از جمله نكاتي است كه من از اول تا آخر قرآن آگاهانه به آن توجه داشته‏ام؛ يعني تصادفي نبوده كه موقع ترجمه در جايي يادم باشد و در جايي از يادم برود. اينها دغدغه‏هاي دائمي من بوده و تصور مي‏كنم تفاوت اين ترجمه با ترجمه‏هاي ديگر در همين چيزها باشد.  از خصوصيات ديگري كه در جاي ديگر هم به آن اشاره كردم، تبديل وجه فعل در زبان فارسي است. من ماضي‏هاي بسيط را در جاهايي به ماضي بسيط ترجمه كرده‏ام و در جاهايي به ماضي نقلي، و فكر مي‏كنم يكي از اموري كه ترجمه را زيبا و فارسي‏تر مي‏كند همين تفاوتهاست. مثلاً در ترجمه آيه اول سوره انعام مي‏توانيم بگوييم كه خلق كرد، آفريد و قرار داد، ولي بنده اين را فارسي‏تر مي‏دانم كه بگوييم: ستايش از آنِ خداوندي است كه آسمانها و زمين را آفريده و تاريكيها و نور را پديد آورده است. من كه اينجا اين اختيار را جايز مي‏دانم، حتماً خودم را مقيد مي‏دانم كه ظلمات را به صورت جمع ترجمه كنم، ولو اينكه اگر تاريكي و نور بگوييم موسيقي بهتري دارد؛ چون ما در فارسي مي‏گوييم تاريكي و نور، نور و ظلمت، نمي‏گوييم نور و ظلمات، اما وقتي كه قرآن مي‏گويد: من از خودم مي‏پرسم كه خدا اگر مي‏خواست اين را مفرد به كار ببرد مي‏توانست، لابد حكمتي است كه ظلمات را جمع و نور را مفرد به كار برده است. همين طور است كلمه صراط كه در قرآن جمع بسته نشده ولي سبيل به صورت جمع بسته شده است.  نمونه ديگري از ماضي نقلي، آيه 144 سوره اعراف است: . خداوند گفت: اي موسي، من تو را با پيامهاي خويش و با كلام خويش برمردم برگزيده‏ام. اما بسياري از مترجمان بزرگ و محترم به جاي گفته‏اند: . سليقه من اين است. يا مثلاً در ترجمه: (اعراف، 171) آورده‏ام: و آنگاه كه آن كوه را بر بالاي سرشان همچنان سايباني كه مي‏پنداشتند بر سرشان فرود خواهد آمد بالا برديم. معناي تحت اللفظي اين است كه پنداشتند، ولي بنده به صورت ماضي استمراري ترجمه كرده و گفته‏ام: براي اينكه قبل از آن، فعل ديگري بوده: و اينها مي‏پنداشتند كه بر سرشان فرود مي‏آيد. در قرآن نگفته ،اما در فارسي بنده فكر مي‏كنم اين وجه مقتضاي اين معني و مفهوم است. از اين قبيل تغييرات در وجوه افعال بنده زياد داده‏ام.    - در ترجمه قرآن به فارسي، تكيه شما بر تفاسير گذشته تا چه اندازه است؟    - شك نيست كه هر چه مترجم با تفسير آشناتر باشد بهتر مي‏تواند ترجمه كند و بسياري از آيات قرآن هست كه فهم آنها مستلزم مراجعه به تفسير است، (مانند آيه 22 سوره اسراء، كه مترجمان برحسب تفاسير مختلف در فهم عبارت دچار اختلاف شده‏اند) ولي چند نكته اينجا قابل ذكر است: اولاً مترجم بايد از ميان سليقه‏هاي تفسيري خودش يكي را انتخاب كند؛ يعني مراجعه به تفسير نبايد چنان باشد كه مترجم را گيج كند. اگر مترجمي در مراجعه به تفاسير، افراط كند، آن تنوعي كه در تفسير هست ممكن است او را از ترجمه باز دارد. بايد بنا بر اين باشد كه ترجمه، ترجمه باشد، تفسير تفسير، و مترجم مرز ميان ترجمه و تفسير را حفظ كند، در عين حال كه در مواردي ناگزير است براي ترجمه دقيق و صحيح به تفاسير مراجعه كند تا مراد آيه را بفهمد. ترجمه خوب آن ترجمه‏اي است كه همان طور كه مفسران مختلف مي‏توانند تفسيرهاي مختلف را از اصل عربي آيه دربياورند، از فارسي آن هم بتوانند دربياورند. ما نبايد وقتي كه يك آيه چند تفسير را برمي‏تابد آن را به گونه‏اي ترجمه كنيم كه قابليت خودش را از دست بدهد. بگذاريد يك مثال از غير قرآن بزنم. وقتي از ابن‏جريج پرسيدند كه چه كسي بايد خليفه پيامبر (ص) مي‏شد؟ او پاسخي داد كه دو پهلو بود؛ گفت: . سني‏ها گفتند اين همان ابوبكر است كه دخترش در خانه پيامبر بود. شيعه‏ها گفتند اين حضرت علي(ع) است كه دختر پيغمبر در خانه او بود. در ترجمه ما بايد چه كار كنيم؟ بايد آن را طوري ترجمه كنيم كه اين خاصيت از دست نرود. بايد بگوييم: آن كه دخترش در خانه اوست. اگر ما اين طور ترجمه كنيم، همان خاصيت ايهام يا چيزي كه فرنگي‏ها به آن مي‏گويند آمفي بولي، حفظ مي‏شود. در ترجمه قرآن هم ما بايد سعي كنيم خاصيت اصلي آيه به ترجمه منتقل بشود مگر اينكه در جايي ببينيم كه واقعاً مفهوم را نمي‏رساند كه آنجا بايد پرانتزي باز كنيم يا توضيحي بدهيم كه برگرفته از تفسير باشد. خلاصه اينكه رابطه ما با تفسير بايد يك رابطه حساب شده دقيق باشد و به نظر من مقام ترجمه را بايد از مقام تفسير تفكيك كنيم در عين حال كه بايد رابطه اين دو را هم حفظ كنيم.    - لازم نيست تمام مشكلات علمي، فلسفي، تفسيري و كلامي را در ترجمه به طور كامل براي خواننده حل كنيم. متن ترجمه مثل متن قرآن ممكن است در آن ايهامي باشد. همان طور كه خواننده عرب زبان ممكن است وقتي با متن قرآن برخورد مي‏كند ايهامي ببيند و حتي آيه‏اي از نظر كلامي برايش جا نيفتد كه ناچار بايد به تفسير مراجعه كند، ترجمه فارسي هم مي‏تواند واجد اين ويژگيهاي قرآن از جمله ايهام، تشابه و شبهات و مسائل كلامي باشد. نكته ديگر در توضيحات شما اين بود كه مرز ميان ترجمه و تفسير بايد حفظ بشود. آيا مرادتان از تفسير، تفسير به معناي رايج، يعني مجموعه تفاسير مكتوب و آرا و اقوال مختلف است؟ آيا مي‏پذيريد كه خود اين اثري كه ما به عنوان ترجمه ايجاد مي‏كنيم، اين هم به معناي دقيق‏تر، يك تفسير است، يعني يك فهم و برداشتي است كه از لغت گرفته شده است. همين كه ما يك واژه را از روي فرهنگ لغت يا از استاد خودمان مي‏فهميم كه آن را چگونه بايد ترجمه كنيم و بعداً مي‏فهميم كه بهتر از اين هم مي‏توان ترجمه كرد، هر دو ترجمه است ولي در آن دو فهم، دو برداشت يا تفسير مختلف به كار رفته است.    - بله، اين نوع تفاوتي كه شما به آن اشاره مي‏كنيد از اختيار مترجم بيرون است، ولي من مرادم ترجمه‏هايي است كه مترجمي مثلاً درباره رحمت خدا مي‏آيد پرانتز باز مي‏كند و مصاديق آن را ذكر مي‏كند.    - يعني آنچه در تفاسير آمده يا اقوال مختلف يا شأن نزول‏هاي مختلف را كه اقوال مختلف دارد ذكر مي‏كند؟    - بله، من فكر مي‏كنم يكي از معايب ترجمه‏ها آوردن پرانتزهاي بي‏حد است. مثلاً پرانتزهايي كه مرحوم الهي قمشه‏اي باز كرده مقداري از آنها زايد است. از همين قبيل است بيان مصاديق و توضيحاتي كه بدون آنها هم ترجمه كافي بود.    - در پايان اين گفت و گو، چنانچه مناسب مي‏دانيد، كمي در باب شروع ترجمه‏تان، تاريخچه، مقاطع آن و اينكه اكنون در چه مرحله‏اي است، توضيح دهيد.    - اما راجع به تاريخچه اين ترجمه، همان طوري كه قبلاً هم گفتم، بنده حداقل از حدود 30 سال پيش دغدغه ترجمه قرآن را داشتم. يادم هست كه يك شب تابستاني بود، به نظرم تابستان 56 بود كه شهيد مطهري به منزل ما آمده بود و راجع به ترجمه قرآن بحث مي‏كرديم. ايشان در عين حال كه براي آقاي الهي قمشه‏اي احترام فراوان قائل بودند، ترجمه قرآن ايشان را كافي نمي‏دانستند و معتقد بودند كه در مواردي عيب و اشكال دارد و بهتر از اين هم مي‏شود ترجمه كرد؛ يعني آن را خالي از ايراد نمي‏دانستند و اين از قديمي‏ترين نمونه‏هاي نقد ترجمه الهي قمشه‏اي است كه من در خاطر دارم كه به قبل از انقلاب بر مي‏گردد.    - مرحوم مطهري نقد مكتوبي هم بر ترجمه پاينده دارند.    - من نديده‏ام، البته نقد فرزان بر ترجمه پاينده خيلي معروف بود.    ـ علاوه بر آن، بعدها نقد شهيد مطهري در مجله بينات مجدداً چاپ شد.    - شنيده‏ام اما آن را نخوانده‏ام. در هر حال با آقاي مطهري صحبت مي‏كرديم و من هم چون علاقه‏مند به ترجمه قرآن بودم در اين بحث با ايشان شركت داشتم و از ايشان استفاده مي‏كردم. از همان زمانها بنده چون با نسل جوان هم غالباً سروكار داشتم، در استفاده از قرآن در صدد بودم كه ترجمه يك آيه يا چند آيه را شفاهاً يا كتباً بيان كنم. بعد از انقلاب هم شاهد تحولي كه در ترجمه قرآن صورت گرفت بودم و هنگام تأليف 4 كتاب درسهايي از قرآن پايه‏هاي اول تا چهارم دبيرستانها، چنان كه گفتم، چند صد آيه قرآن را ترجمه كردم و اين درواقع يك تمرين مقدماتي شد براي ترجمه‏اي كه بعداً تصميم به انجام آن گرفتم. همين ترجمه در نظر بعضي از دوستان مثل آقاي خرمشاهي پسنديده آمد و ايشان و بعضي دوستان ديگر بارها و بارها كتباً و شفاهاً مرا تشويق و ترغيب به ترجمه قرآن كردند. در نهايت من حدود شش سال پيش، اول بار 25 آيه اول سوره بقره را ترجمه كردم و براي استادم آقاي دكتر محمد خوانساري فرستادم كه آن زمان بيشتر ايشان را در فرهنگستان مي‏ديدم و بعد از آن مترصد فرصتي بودم كه كار را شروع كنم. و بالأخره در سال 82 به فكر افتادم كه به صورت جدي ترجمه قرآن را ادامه بدهم. اين ترجمه بي‏وقفه تا اوايل سوره هود پيش رفت كه مقارن بود با آذرماه 83. در آن زمان من گرفتار كارهاي سياسي و اجتماعي شدم و بيش از يك سال اين ترجمه متوقف ماند.    - شروعش از تابستان 82 بود؟    - شروعش از تابستان 82 بود و آذرماه 82 تقريباً كند شد و به اسفند و فروردين 83 كه رسيد متوقف شد تا تيرماه 84. از تيرماه 84 دوباره از سوره يوسف يا قبل از آن، شروع كردم و ديگر بي‏وقفه  شب و روز و در ايام تعطيل و سفر و حضر ادامه مي‏دادم، حتي اگر مثلاً 3 روز براي استراحت به مسافرتي مي‏رفتم با خودم قرآن و ترجمه‏هاي قرآن را مي‏بردم و تا از اتومبيل پياده مي‏شدم، در گوشه‏اي كتابها را منظم مي‏كردم و صبح زود بلند مي‏شدم و مثل ساعت كار مي‏كردم. بعد از ظهر هم كه ديگران استراحت مي‏كردند كار مي‏كردم تا سرانجام موفق شدم در شهريور ماه 85 يعني دقيقاً روز مبارك سوم شعبان 85 اين ترجمه را به پايان برسانم. بعد از آن شروع كردم به بازنگاري و ويرايش و پيرايش و بعضي ترجمه‏ها مثل ترجمه آقاي موسوي گرمارودي از ميانه راه به دستم رسيد و ترجمه آقاي طاهري قزويني و بعد از آن ترجمه آقاي استادولي در اواخر كار به دستم رسيد. اينها را هم باز از اول پيش چشم گشودم و در اين بازنگري به دو سه ترجمه جديد از اول مراجعه كردم و مطابقت دادم و امروز كه روز دهم اسفند 85 است، اوايل سوره يونس جزء يازدهم هستم و تصميم دارم به حول و قوه خداوند اگر اين بازنگري به پايان رسيد اين ترجمه را قبل از انتشار براي حداقل 30 نفر از كساني كه براي آنها نسبت به خودم، هم تقدم فضل قائلم و هم فضل تقدم، بفرستم و از آنها بخواهم كه اگر در جايي خطايي مي‏بينند به من يادآوري كنند. البته حساب سليقه حساب ديگري است، و هر مترجمي خويش را در سليقه خودش آشكار مي‏كند. از سليقه گذشته اگر در جايي مي‏بينند كه در بيان مقصود قرآن قصوري روي داده آن را ذكر كنند، يا حتي اگر فكر مي‏كنند چيزي بهتر مي‏شود آن را پيشنهاد بكنند. پذيرفتن اولي بر من واجب است اما خود را در پذيرفتن دومي مختار مي‏دانم.    - من از طرف دوستان و همكارانم در مجله از شما تشكر مي‏كنم و خوشحالم از اينكه اين گفت‏وگو را انجام دادم. آرزو مي‏كنم كه بقيه مراحلي كه شما براي نهايي كردن كار ترجمه قرآنتان در پيش داريد با سرعت و موفقيت طي بشود. نمي‏گويم به زودي، چون در اين كار شتاب واقعاً يك آفت است. اما ان شاءاللَّه  در زمان خودش، صاحب يك ترجمه خوب، خواندني، شيوا و زيبا باشيم و بهره ببريم و اميدواريم اين ترجمه يكي از نقاط عطف ترجمه‏هاي فارسي ما بشود، ان شاءاللَّه.    - ان شاءاللَّه! من هم از جناب عالي تشكر مي‏كنم و از وقتي كه صرف كرديد و محبتي كه كرديد. با اين كار خودتان به من مجال داديد تا بعضي از مطالب پراكنده‏اي كه در طول اين چند سال به خاطرم گذشته بود در طول چند ساعت به يادم بيايد و نظم ونسقي پيدا كند. سپاسگزارم.